• مردی ديگر - خورخه لوئیس بورخس

 خورخه لوئيس بورخس (Jorge Luis Borges) نويسنده‌ا‌ی بزرگ است که تنها مقالات کوچک يا حکايات کوتاه نوشته است. با اين وصف همين برای بزرگ ناميدن او کافی است چون اين حکايات و مقالات سرشار از هوشی شگفت‌انگيز و ابداعی پرمايه و سبکی دقيق است که تقريباً به نگارش رياضی شبيه است. او در ٢۴ اوت ۱۸۹۹ در بوئنوس آيرس متولد شد، و گرچه ولادت و مزاج آرژانتينی دارد، پرورش‌يافته‌ی ادبيات جهانی است و زادگاه معنوی ندارد. او بيرون از زمان و مکان جهانهای خيالی و نمادين می‌آفريند. منابع او بی‌شمار و دور از انتظار است. بورخس هرچيزی خوانده است، و به‌ويژه چيزهايی که در روزگار او خواندن آنها را تقريباً هيچ‌کس دوست نداشت: قباله‌های يهودی، آثار يونانيان اسکندرانی و فيلسوفان قرون وسطی. دانش او عميق نيست، اما وسيع است — او فقط جرقه‌هايی از اخگر آنها بر می‌گيرد. او با ويرانه‌های مدوّر (١٣۴۹) و الف و داستانهای ديگر و هزارتوهای بورخس (١٣۵۵) و مرگ و پرگار، و بعدها همه‌ی اين مجموعه‌ها در کتابی کامل با عنوان باغ گذرگاههای هزارپيچ (١٣۶۹)، به ترجمه‌ی روان‌شاد احمد ميرعلايی به جهان ايرانی قدم گذاشت — جهانی که به ادبيات آن عشق می‌ورزيد. گفت و گوی زير که حرفهايی شنيدنی و خواندنی، از جنبه‌ی نقد ادبی و هرمنوتيک دارد، از مجله‌ی تماشا، ش ٣٢٠، شنبه ١۸ تيرماه ٢۵٣۶ (١٣۵۶) برداشته شده است. نام مترجم در اين مجله ذکر نشده است — هرکه بوده است دستش درد نکند.

خورخه لوئيس بورخس يا ذوق حماسه

گفت و گوی ژی. ژ. بالار با او

ترجمه‌ی ؟

چنانکه نوشته‌اند، بورخس بيشتر از آنکه يک نفر انسان باشد ادبياتی وسيع و متنوع است و همه‌ی کسانی که متن مصاحبه‌های او را در اينجا و آنجا خوانده‌اند به سهولت صحت اين حرف را پذيرفته‌اند. سحر و افسون، تواضع و سادگی اين انسان، به اندازه‌ی «بی‌پايانی» و «بيکرانی» گفتگويش مايه‌ی حيرت می‌شود. بورخس با لحنی به منتهی درجه طبيعی از علاقه‌ی آتشين خود به افسانه‌های اسکانديناوی حرف می‌زند، خاطره‌هايی را که از دنيای سينما در دل دارد باز می‌گويد، ميلونگا را از تانگو تفکيک می‌کند و با نگرانی بسيار می‌خواهد بداند که آثار پل - ژان توله يا «سن پل رو» هنوز هم خوانده می‌شود يا نه ...

بورخس که امروز پاک نابيناست، جوانتر از عکسهايش ديده می‌شود. به زبان فرانسه بسيار سليس حرف می‌زند و نشان می‌دهد که شنونده‌ای بسيار دقيق است. گفتگو با بورخس هرگز پايان ندارد.

• از مجموعه‌ای برايمان حرف بزنيد که در مؤسسه‌ی طبع و نشر فرانکو ماريا ريچی سرپرستی‌اش را به عهده داريد.

آری، سرپرستی مجموعه‌ی کتابهايی را به عنوان «کتابخانه‌ی بابل» به عهده دارم، اين کتابها کتابهای بسيار کوتاهی هستند و قصه‌های آميخته به وهم و غرابتی در بر دارند که از ميان همه‌ی خاطره‌های اين «کهنه‌کتابخوان» که من باشم، برگزيده می‌شوند. اين رؤيا رؤيای من بود .... چنانکه خودتان می‌دانيد، من قصه‌های خيالی و وهمی و شعرهايی هم نوشته‌ام. رمان چنگی به دلم نزده است. شايد به استثنای رمانهايی که جوزف کنراد نوشته است. من عاشق داستانهای کوتاه و قصه‌های کوتاه هستم. رمان به نظرم جنبه‌ای غيرواقعی دارد. ادگار آلن پو می‌گفت که شعر مفصل وجود خارجی ندارد. در واقع، قطعه‌هايی می‌خوانيم که پشت سر هم آمده‌اند. رمان چنين چيزی است، و به نظر من، قالبی ساختگی است. در صورتی که قصه، برای خودش قالبی طبيعی دارد ... و اين قالب زاده‌ی جهش غريزی است ... قصه گفتن بسيار ساده‌تر است. من همه‌ی عمر خود را صرف خواندن متون کوتاه کرده‌ام.

• حرفهايی که درباره‌ی رمان و داستانهای کوتاه می‌زنيد يکی از شورانگيزترين مقاله‌های شما را با عنوان «هنر داستانگويی و جادو» به ياد می‌آورد. در اين مقاله عليه ادبياتی حرف زده‌ايد که تظاهر به روان‌شناسی می‌کند.

 آری، اين مقاله را سالها پيش نوشتم. و روزگاری پس از آن، به همان انديشه‌ها راه بردم و به يادم آمد که مدتی است به روی کاغذ آورده‌ام. اين حادثه حادثه‌ای است که هميشه به سرم می‌آيد. گاهی متنهايی پيدا می‌کنم که به دست ديگران نوشته شده‌اند و گمان می‌برم خودم نوشته‌ام. اين مطلب سابقه‌ی دور و درازی دارد ... و به دست يکی ديگر نوشته شده است.

• اين مقاله در کتاب بحث آمده بود ...

آری، به گمانم گفته باشم که سببيت در رمان تقريباً همانند سببيت در جادوست. تقريباً مسئله‌ی علتها و معلولهاست ....

• آری، درست است ... و آن «جزئيات پيشگويانه»ای هم که در قصه‌ها پيدا می‌شود.

بايد اين جزئيات «پيشگويانه» را در قصه جا داد وگرنه خواننده قصه را نمی‌پذيرد. آری، خوب به خاطر دارم ....

• حرفی که درباره‌ی قصه می‌زنيد تقريباً همان حرفی است که ادگار آلن‌پو درباره‌ی شعر می‌زد.

حالا که من کور هستم — و کوری يکی از صور و اشکال تنهايی است — قسمت بيشتری از روز خود را يکه و تنها به سر می‌برم. آن وقت، برای اينکه گرفتار ملال خاطر نشوم، داستانهایی از خودم درمی‌آورم، شعر می‌گویم. و وقتی که يک نفر به خانه‌ام آمد، اين داستانها و شعرها را می‌گويم و او به روی کاغذ می‌آورد. هميشه سعی دارم بينديشم، يا در خيال و رؤيا فرو بروم ... و خلاصه، سعی می‌کنم تا رؤيا جريان داشته باشد. گاهی به پايان می‌رسم، و گاهی نمی‌رسم. مثلاً، حالا سه قطعه شعر و دو سه داستان کوتاه دارم، و نمی‌دانم کدام يک را به اتمام برسانم.

• شما در آن واحد بر سر سه چهار متن کار می‌کنيد؟

آری، اين کار يکی از انواع تنبلی است.

• شما، گذشته از شعر و داستان کوتاه، در جريان اين چندسال گذشته، مجموعه‌ی ترانه‌ای برای ميلونگا نوشته‌ايد ...

من ميلونگا و شايد تانگوی قديم را دوست می‌داشتم ... اما از تانگوی کنونی سر در نمی‌آورم. يا به زبان ديگر، تنم از آن سر در نمی‌آورد... تفاوتی که در اين ميان هست، جنبه‌ی آميخته به شجاعت و نشاط و احترازی است که در ميلونگا هست. تانگو احساساتی شده است. زبان ميلونگا و تانگو هم متفاوت است. تانگو بسيار ساختگی است، برای اينکه به زبان زرگری نوشته می‌شود و زبان زرگری هميشه و مخصوصاً در بوئنوس آيرس ساختگی است. در صورتی که ميلونگا، به زبان مشترک مردم نوشته می‌شود. در ترانه‌هايی که من برای ميلونگا نوشته‌ام يک کلمه‌ی زرگری پيدا نمی‌شود. عنوان اين مجموعه حائز اهميت است. ميلونگا به همراهی گيتار خوانده می‌شد که شش «تار» داشت ... در صورتی که سازهای تانگو — که خودش از روسپی‌خانه‌ها آمده است — پيانو و فلوت و ويولون بود. اين چيزها هيچ ارتباطی با سنتهای ما نداشت، زيرا سنتهای ما سنتهايی است که گيتار بر آن تسلط دارد. به خلاف ميلونگا، نواختن آهنگ تانگو به وسيله‌ی گيتار بسيار مشکل است. و از اين گذشته، همه‌ی اين چيزها ناپديد می‌شود يا در سلک فولکلور در می‌آيد ... و تازه، خود اين امر هم نوعی ناپديد شدن است.

• ميلونگاهای شما چه «مايه‌ها»يی دارد؟

ترانه‌هايی که من نوشته‌ام، داستانها و سرگذشتهايی است که شنيده‌ام ... سرگذشتهای اراذل و اوباش محله‌ی خودم، پالرمو، است. سرگذشتهای اراذل و اوباش شمال يا جنوب بوئنوس آيرس است. اين داستانها داستانهای چاقوکشی و آدم‌کشی است. اما سوز و گداز ندارد. هرگز در اين سرگذشتها و داستانها حرفی از زن يا عشق به ميان نمی‌آيد.

• و اين قهرمانها همان قهرمانهايی هستند که در برخی از داستانهای کوتاه شما — مثلاً در مجموعه‌ی گزارش برودی — ديده می‌شوند ... همان اراذل و اوباش ... همان آدمهايی که توی حومه‌ی شهرها زندگی می‌کنند ...

آری، آدمهايی که توی حومه‌ی شهرها زندگی می‌کنند. اين آدمها را توی مملکت ما «اوریه‌روس» می‌گويند، برای اينکه «اوری‌يا» حتماً به معنای «در ساحل» — يا «در کنار شط» نيست ... به معنای حول و حوش، به معنای حومه‌ی شهرهاست: به معنای نزديک آب، يا نزديک گرد و خاک است.

• اوريه‌روس عنوان فيلمنامه‌ای هم هست که شما به اتفاق آدولفو بيوی کاسارس نوشته‌ايد ...

درست است ... اما فيلمی که از روی اين فيلمنامه ساخته شد، فيلم خوبی نبود. کارگردان به اين نتيجه رسيد که متن بيوی و من بيش از حد ساده است. و آن وقت درصدد برآمد فيلم را از آخر شروع کند تا به اين ترتيب داستان پيچيده‌تر شود.

• آيا از کار خودتان با هوگو سانتياگو راضی‌تر بوديد؟

از فيلم اول هيچ سر در نياوردم. اين فيلم را به اتفاق او نوشتم، اما هرگز از داستانش سر در نياوردم. در صورتی که داستان فيلم دوم خوب بود، نمی‌دانم چه کارش کردند ... من نتوانستم ببينمش ... اسمش «ديگران» بود، موضوع کمی شبيه موضوع دکتر جکيل و مستر هايد است ... موضوع تغيير شکل، موضوع تناسخ است.

• سينما يکی از چيزهايی بود که از جان و دل دوست داشتيد ... شما فيلمنامه نوشته‌ايد ... نقد فيلم نوشته‌ايد.

درست است ... اما حالا همه‌ی اين چيزها بر من ممنوع است. چشمم نمی‌بيند. پس، خاطره‌ای که از سينما دارم، بيش از هر چيز ديگر، خاطره‌ی دوران جرج بنکرافت، گرتا گاربو، کاترين هيپبورن است .... و اين داستان داستان بسيار دوردستی است. فيلمهای وسترن، و از اين گذشته، داستانهای گانگسترها، داستانهای فون اشترنبرگ را دوست می‌داشتم. و، به نظر من، بعداً بسيار به تقليد او پرداختند. اورسن ولز همان کارهای اشترنبرگ را کرد ... همه‌ی اين بازيهايی که در زمينه‌ی عکسبرداری صورت گرفته است، حکايت از همين تقليدها دارد.

• فون اشترنبرگی که علاقه‌ای در شما به بار آورد، فون اشترنبرگ شبهای شیکاگو بود، نه فون اشترنبرگی که امپراتريس سرخ را ساخته بود؟

آری ... اشترنبرگ آن جنبه‌ی حماسی را داشت که با قهرمانهايی از قماش اراذل و اوباش ارتباط دارد ... فيلمهايی که با بنکرافت ساخته است بسيار زيبا بود. حالا، نمی‌دانم در عالم سينما چه می‌کنند.

• شما اين جنبه‌ی حماسی را در ادبيات هم جستجو می‌کنيد؟

آری ... آنچه در ادبيات، بيش از هر چيز ديگر، چنگی به دلم می‌زند، حماسه است. «حماسه‌ی رولان» تأثر و هيجان بسيار در دل من به بار آورد. و از اين گذشته، شعر کهن آنگلوساکسون، حماسه‌ی «بيوولف»، ادبيات اسکانديناوی شور و هيجانی در دل من برمی‌انگيزد ... و هوگو هم شوقی در دل من به بار می‌آورد ... و چرا نبايد چنين باشد. همه از اين شاعر بد می‌گويند. و به نظر من، در قبال او بسيار نمک‌ناشناسی می‌کنند.

• شعری که شما خودتان سروده‌ايد، نزديک به حماسه است، کمی مثل شعر چسترتن است.

دلم می‌خواست چنين بگويند. چسترتن حماسه‌سرای بزرگی است. چيزی دارد که شبيه هوگوست. قدرتی که در ابداع استعاره‌‌ها دارد شايان توجه است ... «مرمر چون مهتاب جامد، و آن‌گاه طلا چون آتش منجمد ...» اين استعاره‌ها و تشبيه‌ها از آن چيزهاست که بی‌شک و شبهه پسند خاطر هوگو می‌توانست باشد. در شعر چسترتن «تجانس حروف» هم هست، و بی‌شک هوگو اين چيزها را هم دوست می‌داشت. و به‌نظرم، نقش خويشتن را می‌توانست در اين شعرها ببيند ... نويسنده‌ی ديگری هم هست که دلم می‌خواهد امروز از او هم حرف بزنم ... و اين نويسنده آپولينر است که آن‌همه دوستش دارم. خيال می‌کنم در اينجا بسيار ستايشش می‌کنند. ارزانی داشتن نويسندگان بزرگ به زبان ديگر — مثل ارزانی داشتن آپولينر به فرانسه و ارزانی داشتن کنراد به انگلستان چيز عجيبی است ... و اين امر ممکن است امتيازی هم باشد، به گمان من، کوبيسم و همه‌ی اين مکتبهای ادبی به آپولينر زيان زده‌اند. اگر خودش يکه و تنها مانده بود، کاری نيکوتر صورت می‌داد ... خيال می کنم محفلهای ادبی هيچ نفعی به حال او نداشتند.

• به‌طور کلی مکتبهای ادبی برايتان چندان جاذبه‌ای ندارند ...

نه ... چندان جاذبه‌ای ندارند. مکتبهای ادبی برای مورخين ادبيات ساخته شده‌اند ... يعنی برای قطب مخالف نويسندگان ساخته شده‌اند. با يکی از دوستانم از تاريخ ادبيات ايران حرف می‌زدم و به من گفت که در ايران تاريخ ادبيات وجود ندارد. تاريخ فلسفه هم وجود ندارد. گويی همه‌چيز جاودانی است ... يا همه‌چيز معاصر است ... اين نکته هوشيارانه‌تر است ... مکتبها، تاريخها و قرابتهای نويسنده را با نويسنده‌ی ديگر بررسی نمی‌کنند. نه ... شعر حافظ را به چشم شعر معاصر می‌نگرند. و آن وقت، شايد بتوان گفت که لذت بيشتری از اين شعر می‌برند. برای اينکه در عصر ما کوششهايی به کار برده می‌شود تا از کتابها بر سبيل تاريخی لذت ببرند ... و چنين کاری يک خرده ساختگی است. اگر متنی [را] چنان بخوانيم که گويی امروز صبح انتشار يافته است، می‌توان دانست که خوب است يا نه ... من مدت بيست سال استاد ادبيات انگليسی بودم و سرانجام ترجيح دادم از تاريخ چشم بپوشم. سعی کردم دانشجويانم ادبيات انگليسی را محض خاطر خودش، و بيرون از دايره‌ی تاريخها و مکتبها دوست بدارند. شايد در مورد ادبيات انگليسی که ادبيات مکتبهای ادبی نيست، بلکه ادبيات افراد است چنين کاری آسانتر باشد. در صورتی که هيچ‌کس در فرانسه نمی‌خواهد فردی باشد ... و اين سرنوشت منطقی فرانسه است.

• و خلاصه، می‌خواهند تئوريسين باشند ...

و حادثه‌ای که اتفاق می‌افتد اين است که به موجب تاريخ ادبيات قلم می‌زنند — می‌خواهند از حال خودشان سر در بياورند، می‌خواهند جای خودشان را پيدا کنند. اما جای تأسف است. بايد درباره‌ی آثار ادبی صرف نظر از نويسنده داوری کرد. اين را هم می توان گفت که هر نويسنده‌ای دو «اثر» از خود به جای می‌گذارد. يکی اثری که نوشته است و ديگری — که شايد از لحاظ افتخار يا شهرت و آوازه‌اش اهميت بيشتری داشته باشد — تصويری است که از خود به جای می‌گذارد ... و آنچه زنده می‌ماند تصوير است. بجز آئينه و تصوير چيزی به جای نمی‌ماند. انسان محسوس و ملموس بسيار غيرواقعی و بسيار زودگذر است.

• آيا می‌توانيد کمی هم از کتابهايی حرف بزنيد که به اتفاق بيوی کاسارس نوشته‌ايد؟

آری ... بسيار عجيب است. می‌نويسيم و هردومان ناپديد می‌شويم ... و شخص ثالثی — که شخص ثالث ارسطو نيست — متکفل نوشته‌ی ما می‌شود. ولی ما اين شخص ثالث را دوست نمی‌داريم. اراده‌ی بسيار نيرومندی دارد، بسيار هوسباز است. کتابهايی که ما با هم می‌نويسيم، نه به کتابهای بيوی کاسارس شباهت دارند و نه به کتابهای من ... متحيرم چگونه به چنين مرحله‌ای رسيده‌ايم. اما بسيار سرمان گرم می‌شود و بسيار لذت می‌بريم. وقتی که مردم نوشته‌هايمان را می‌خوانند با تعجب «گرفته» و اندوهزده‌ای به روی‌مان نگاه می کنند. شايد چندان با هم پيوند داريم که توانسته‌ايم آن شخص ثالثی را که بوستوس دومک نام دارد به وجود بياوريم. دومک پدر پدربزرگ بيوی بود — و اين مرد اهل بئارن فرانسه بود. دومک اسم بئارنی است. بوستوس پدربزرگ من است، و اهل قرطبه‌ی آرژانتين است: مرادم همان ژنرال بوستوس است. بوستوس اسپانيايی است، بورخس پرتغالی است، يعنی از طبقه‌ی بورژوازی است. پس، تاريخ بوستوس دومک را نوشتيم. در واقع، اين سرگذشت کمی پيشگويانه است. تخطئه‌ است، مضحکه و مسخره است. در آن زمان که ما اين تاريخ بوستوس دومک را می‌نوشتيم به قالبهای هنر امروز که آن روزها وجود خارجی نداشت، می‌خنديديم. و پس از آن، اين قالبها واقعيت پيدا کرد.

• واقعه‌ای هست که کاملاً دلفريب و افسونگرانه است ... و اگرچه اين واقعه را بی‌شک و شبهه سالها پيش نوشته‌ايد، گويی به «رمان نو» ارتباط دارد. در اينجا از يک نفر نويسنده‌ی امروزی حرف می‌زنيد که سعی دارد همه‌ی آن چيزهايی را که روی ميزش هست توصيف کند. و مهم اين است که بعداً همه‌ی اين چيزهای مورد بحث را نابود می‌کند.

همه‌ی اين چيزها را برای آن نابود می‌کند که نوشته‌اش اثر تاريخی از آب در نيايد. در آن زمان کاملاً ساده بوديم. نمی‌دانستيم که «پيشگو» هستيم. آری، به من گفته شد که مردم به همين ترتيب می‌نويسند ... و به قرار معلوم بسيار ملال‌آور است. به گمانم، اين طرز نويسندگی نتيجه‌ی ناتوراليسم است ... نتيجه‌ی دوردست سبک فلوبر هم هست. در آثار فلوبر، يک نفر وارد اتاق می‌شود و همان دم اسباب و اثاثه‌ی اتاق را برايتان توصيف می‌کنند. اگر سر و کله‌ی قهرمانی پيدا شود، دقيقاً می‌دانيم چه لباسی به تن دارد. استيونسن چنين می‌پنداشت که اين چيزها را سر والتر اسکات ابداع کرده است. اسکات درباره‌ی قرون وسطی داستان می‌نوشت، آن وقت می‌بايست اشياء را توصيف کرد، اما وقتی که از يک نفر آدم عصر خودمان حرف می‌زنيم اين کارها کمی بيهوده است ... — اما از لحاظ نسل آينده شايد چنين نباشد.

• از استيونسن اسم برديد ... هنوز هم جای بزرگی در ذهن شما دارد؟

آری، هنوز هم جای بزرگی در ذهن من دارد. جمله‌ی بسيار زيبايی به ياد دارم که آندره ژيد درباره‌ی استيونسن گفته است: «اگر زندگی وی را سرمست می‌کند، مثل شامپانی رقيق است». استيونسن که عاشق شامپانی بود، بی‌شک و شبهه از اين حرف خوشش می‌آمد. در همه‌ی کتابهای او، سخن از شامپانی به ميان آمده است. من آثار استيونسن را بسيار دوست دارم. خيال می‌کنم چسترتن، به مقياس بسيار زياد، زاده‌ی اوست. اگر شما همه‌ی آن افسانه‌های «بابا براون» يا مردی به نام پنجشنبه يا «من آلايو» را به نظر بياوريد، همه‌ی اين چيزها را در هزار و يکشب تازه‌ی استيونسن می‌توانيد پيدا کنيد. تصور لندن خيالی و وهمی، تصوری است که استيونسن در ١۸۸٠ پيدا کرد و در آن زمان بود که اين شهر را شهر غرابت، شهر خيالی و وهمی نام داد. چسترتن کمی پس از آن به اين کشف توفيق يافت. بدبختی استيونسن در اين است که کتابهايی برای کودکان نوشت. و آن وقت مردم به ياد جزيره‌ی گنج می‌افتند و کتابهايی چون ناخدای بالانتری و بند هرميستون را از ياد می‌برند. کيپلينگ هم چنين سرنوشتی دارد. مردم بقيه‌ی آثارتان را فراموش می‌کنند. استيونسن نويسنده‌ای بسيار بزرگ است.

• حداقل يکی از آن «افسانه‌های کامل عيار» را نوشته است که شما دوست داريد و در صف مقابل داستانهايی که به تقليد روان‌شناسی می‌روند قرار می‌دهيد. مرادم داستان جکيل و مستر هايد است. و اين افسانه، مثل «اختراع مورل»، يا مثل داستانهای کافکا افسانه‌ی کامل عيار است.

 چنانکه خودتان می‌دانيد، ده سال پس از آن تاريخ بود که اسکار وايلد تصوير دوريان گری را نوشت ... داستانی که بسيار پست‌تر از جکيل و مستر هايد است. تصوير دوريان گری اسکار وايلد همان جکيل و هايد است که به کسوت تازه‌ای درآمده است، و به مفهوم سراپا نکبت کلمه، «آراسته شده است». آری ... برای اينکه استيونسن نويسنده‌ا‌ی بزرگ بود، اما اسکار وايلد نويسنده‌ای بزرگ نبود. وايلد مردی بزرگ بود، و شايد نابغه بود، اما در عالم نويسندگی ذوقی دهشت‌بار داشت. با اين همه، خيال می‌کنم اين کار را با تبسم صورت می‌داد و خودش را چندان بجد نمی‌گرفت. جکيل و هايد، دوريان گری، ويليام ويلسن، و همه‌ی داستانهای دوگانگی و همه‌ی آن داستانهای اشباح که در ميان آثار هوفمان ديده می‌شوند هميشه کمی يک داستان هستند ... شايد داستانی که ممکن است در اين زمينه نوشته شود، بسيار کم باشد ... اما بايد هرکسی به شيوه‌ی خود، و با اوضاع و احوال ديگرگونه‌ای داستان‌گويی کند. شايد لازم باشد که به هنگام نوشتن بدانيم که داستان بسيار کهنه‌ای را نقل می‌کنيم.

• از فلوبر اسم برديد ... خيال می‌کنم يکی از نويسندگانی باشد که آثارشان را بسيار خوانده‌ايد.

آری ... مخصوصاً بووار و پکوشه را بسيار خوانده‌ام ... آری، بارها خوانده‌ام. يکی از نيرومندترين کتابهايی است که در دنيا سراغ دارم. يکی آنکه انسان به هزار زحمت می‌تواند داستان بووار و پکوشه را باور داشته باشد. برای اينکه دگرگون نمی‌شوند. بيهوده به مطالعه‌ی آن همه چيز می‌پردازند، اين امر هيچ‌گونه تأثيری برايشان ندارد. خيال می‌کنم فلوبر اين کار را به قصد کرده باشد. بی‌شک، می‌خواسته است بووار و پکوشه را دوتا احمق نشان بدهد، اما احمقهای بسيار باهوشی هستند. و به نظر شما، بسيار عجيب نيست؟ برای اينکه احمقها به نجوم و تاريخ طبيعی، يا به مذاهب و اديان و فلسفه علاقه‌ای نشان نمی‌دهند. اين کتاب کتابی پايان‌ناپذير است ... چشمه‌ای خشک‌نشدنی است. در کنار هجوی که در اين کتاب می‌بينيم، به کتاب ديگری هم بر می‌خوريم که کتاب «دوستی» آن دو است ... و اين نکته بسيار گيرا و شورانگيز است، برای اينکه اين دو نفر به يکديگر شباهتی ندارند.

• سرنوشت‌شان هم کمی مثل سرنوشت فلوبر است.

خيال می‌کنم اگر کتاب بسيار مفصلی بنويسيم، اين کتاب زندگانی‌نامه‌ی خودمان می‌شود. وگرنه نمی‌تواند ذره‌ای روح داشته باشد. روحی که کتاب دارد، همان روحی است که نويسنده به آن داده است. در مورد فلوبر، می‌توان از رمانی ديگر حرف زد ... مرادم رمان دون کيشوت است. دون کيشوت، در آغاز، چيزی ندارد. سرگذشتهايش بسيار کودکانه است. اما سرانجام، در بخش دوم، دون کيشوت همان سروانتس می‌شود. يا سروانتس با او يکی می‌شود. وقتی که دون کيشوت می‌ميرد، برای سروانتس جگرخراش می‌شود، گويی که خودش می‌ميرد. و اين کتاب هم يکی ديگر از کتابهای بزرگ دنياست.

• چنين به نظر می‌آيد که شما، به عنوان نويسنده، با اروپا بيش از امريکای لاتين قرابت داريد.

من خون انگليسی دارم، و تقريباً تمام تعليم و تربيتم انگليسی است. و از اين گذشته، من در سويس بزرگ شده‌ام و يک نفر ژنوی صحيح‌النسب هستم. در دوره‌ی نخستين جنگ جهانی سالهای بسيار پراهميتی را در آنجا به سر برده‌ام. زبان ما، در آرژانتين، زبان اسپانيايی است، اما اين زبان اسپانيايی زبانی است که کمی زبان فرانسه در آن تأثير کرده است. مخصوصاً اين نکته در آثار يکی از نويسندگان بزرگ آرژانتين که هيچ‌کس در اينجا نمی‌شناسد، بسيار روشن است ... اين نويسنده در تولوز تولد يافته است و نامش پل گروساک است ... و اين نويسنده بود که برای زبان اسپانيايی لحنی فرانسوی پيدا کرد. بسياری از مردم، در آرژانتين، آثار او را نمی‌خوانند. اما همه‌ی آنان‌که به نويسندگی اشتغال دارند و به اصطلاح اهل قلم هستند، به نفوذ وی تن در داده‌اند و از آثار وی تأثر پذيرفته‌اند. گروساک دوست شخصی آلفونس دوده بود. وقتی که شما در آرژانتين به شيوه‌ی اسپانيايی بنويسيد ساختگی به نظر می‌آيد ... حس می‌شود که چيزی ساختگی در ميان است. در صورتی که اگر اصطلاحهای زبان فرانسه را به کار ببريد، کاملاً طبيعی ديده می‌شود. و اين امر برای ما امتيازی است. در زبان اسپانيايی می‌توان کوششی به کار برد و به سياق زبان فرانسه يا زبان لاتينی نوشت .... و تنها به اين وسيله می‌توان گليم خود را از آب به در برد. اما به زبان اسپانيايی و به شيوه‌ی زبان اسپانيايی نوشتن مصيبت دارد. زبان اسپانيايی بسيار ثقيل است.

• چنين به نظر می‌آيد که نفوذ اروپا در آرژانتين از همه‌ی ممالک ديگر امريکای لاتين بيشتر باشد.

مفهوم امريکای لاتين مفهومی است که در تکوين آن همه‌ی جوانب قضايا در نظر گرفته نشده است. من اگرچه آلفونسوريس را يکی از بزرگترين نويسندگان اسپانيايی‌زبان می‌دانم، خودم را مکزيکی حس نمی‌کنم ... من مکزيکی نيستم. آرژانتينی هستم. اگر خودم را به کسوت مکزيکی در بياورم مسخره می‌شود. با هم بسيار تفاوت داريم.

• اما وحدت زبان پابرجاست ...

آری ... اين امر تفوقی است که ما بر اسپانيا داريم. اسپانياييها بسيار دير به زبان اسپانيايی دست يافتند. و برای رسيدن به آن از مراحلی چون زبان کاتالان، زبان اندلسی، زبان گاليسی گذشتند ... در صورتی که وضع ما چنين نبود. اما تشابه‌هايی که در ميان هست، به همين جا خاتمه می‌يابد. پرو يا مکزيک تمدن بومی کهنی دارند، در صورتی که سرخ‌پوستان کشور ما وحشی بودند. مادربزرگ من مدت چهارسال در مرز زندگی کرد و توانست با رؤسای سرخ‌پوستان، يعنی با کاسيکها حرف بزند. و برايم می‌گفت که می‌تواند همه‌ی «حساب» سرخ‌پوستان را به من ياد بدهد ... و «حساب» سرخ‌پوستان از اين قرار است: يک، دو، سه، چهار ... بسيار ...

• شما اين قبيله را در داستان «گزارش برودی» که داستان کاملاً تعجب‌آوری است توصيف کرده‌ايد.

من اين قصه را بسيار دوست دارم. کمی طبق سنتهای سويفت و ولتر نوشته شده است. يکی از داستانهای قرن هجدهم است. و سعی کرده‌ام کمی رنگ خاکستری، و لحنی گرفته، به آن بدهم.

• سرخپوستان اين داستان کوتاه کمی شبيه بووارو و پکوشه هستند. بسيار احمق‌اند، اما با اين همه، سرنوشت‌شان نمونه است ...

وقتی که اين داستان را می‌نوشتم، به ياد تمدن خودمان بودم. بايد در راه نجات اين تمدن سعی کرد، زيرا بجز اين تمدن چيزی نداريم، در آثار سويفت، ياهوها، در هر حال، برتر از ميمون ديده می‌شوند. و تمدن ما کمی شبيه تمدن ياهوهاست. و بسياری از قصه‌های ولتر بر مبنای اين سنّت نوشته شده‌اند. صرف نظر از اينکه، در آثار ولتر، نشانه‌هايی از هزار و يکشب هم هست. ولتر سنتهای سويفت را برگرفته و به ياری هزار و يکشب به اين سنتها غنايی ديگر داده است. ولتر يکی از آن آدمهايی است که منت بسيار بر گردن انسانيت دارد. در حال حاضر، بر قرن نوزدهم حسرت خورده می‌شود. اما در قرن نوزدهم هم بر قرن هجدهم حسرت خورده می‌شد. جانفرسا بود. مردم به ياد دوره‌ای می‌افتادند که دوره‌ی حلاوت زندگی بود. در صورتی که من از اين عصر خودمان سر در نمی‌آورم ... از کشور خودم هم سر در نمی‌آورم ... سعی هم نمی‌کنم، نسل آينده بايد از اين چيزها سر در بياورد. اين چيزها چندان به ما نزديک هستند که نمی‌توان به‌وضوح ديد.

• در فرانسه بسياری از مردم شما را منحصراً نويسنده‌ی دهليزهای پر پيچ و خم، نويسنده‌ی پيچيده و اضطراب‌زده‌ای می‌پندارند. اين صفتهايی که به بورخس نويسنده اسناد داده می‌شود، آيا دغدغه‌های بورخس ديگر هم هست؟

نه ... خيال نمی‌کنم ... اما در عين حال شايد حق با شما باشد. برای اينکه همين چندی پيش گرفتار کابوسهايی شدم و دهليزهای پرپيچ و خمی ديدم. اين حادثه در واپسين سالها اتفاق افتاد، در آن زمانی که ديگر چيزی درباره‌ی اين دهليزها نمی‌نوشتم. وانگهی، اين کلمه‌ی دهليز پرپيچ و خم کلمه‌ی بسيار زيبايی است ... کلمه‌ای که من به کار برده‌ام، “labyrinthe”، کلمه‌ای يونانی است. در زبان انگليسی هم کلمه‌ی “labyrinth” هست ... که آن هم بسيار زيباست و از اين گذشته کلمه‌ی “maze” هم هست ... انسان از مشاهده‌ی اين کلمه‌ی “maze” به ياد تعجب و حيرت می‌افتد ... کلمه‌ی amazement از همين کلمه است. رقصی هم وجود دارد. جفتهايی که سرگرم رقص هستند خطوط پرپيچ و خمی در زمان و مکان ترسيم می‌کنند. اين خطوط پرپيچ و خم کنايه از پيچيدگی است و نمی‌دانم چرا به سوی اين دهليزهای پرپيچ و خم کشانده می‌شوم.

• آيا انسان قوه‌ی محرّکه‌ی نهان آثار شماست؟

آری ... در هرحال، نمی‌خواهم مرثيه‌نويس و فاجعه‌پرداز باشم. گاهی فاجعه‌پرداز هستم، اما اين امر به رغم خودم پيش می‌آيد. نمی‌خواهم تخم دغدغه و اضطراب بکارم. ديگران اين کار را می‌کنند. و اين کار سالها پيش با هملت شروع شد، و بعد، با بايرون و رمانتيسم قوّت پيدا کرد. در آرژانتين اشخاصی هستند که گمان می‌برند من بجز آئينه و دهليز پرپيچ و خم از چيزی حرف نمی‌زنم. اين موضوعها موضوعهايی است که من به نويسنده وامی‌گذارم. صحبت من بسيار مبتذل و بسيار پيش پا افتاده است.

چنانکه می‌دانيد، سعی دارم نويسنده‌ای کلاسيک بشوم، اما موفق نمی‌شوم. هيچ‌کس موفق نمی‌شود. شايد بسيار دير شده باشد که انسان بتواند کلاسيک بشود.

این نوشته را نخستین بار در سایت قدیمم، پنجشنبه، ۳ بهمن ۱۳۸۱/ ۲۳ ژانويه ۲۰۰۳، منتشر کردم.