• بي‌بنیادی بنیاد

گفت‌وگو با دكتر فرید اوليايی به انگیزه سي‌امین سالگرد درگذشت مارتین هیدگر

بي‌بنیادی بنیاد

محمدرضا ارشاد:

گروه اندیشه: «وجود و زمان»، كتاب معروف مارتین‌ هیدگر (۱۹۷۶-۱۸۹۹) كه در سال ۱۹۲۷ منتشر شد، به عقیده بسیاری بزرگ‌ترین كتاب فلسفه در قرن بیستم است. برای كتابی ناتمام، مشكل، به شدت انتزاعی و اغلب گنگ كه راه حلی برای هستی، هیچ توضیح نهايی برای جهان و پیام نجاتی عرضه نمي‌كند، این موفقیت سرنوشتی عجیب به شمار مي‌آيد.

دلیل جذاب بودن و حتی شیفتگی ناشی از این كتاب را بايد در آن دانست كه در پشت گفتمانی هستی‌شناسانه درباره وجود، واژگانی كه به گونه‌ای مبالغه‌آمیز تصنعی هستند، در واقع تاملی ژرف درباره ارتباط انسان و زمان نهفته است. ‌هیدگر در پشت این نوآوریها در واژگان نامتعارف («دازاین» یا «اینجا‌ بودن»، «زاین این در ولت» یا «در این جهان بودن» و غیره) در واقع از سرنوشت انسانی، از غايت او، از احساس پايان‌نیافتگی، از اضطراب در برابر مرگ سخن مي‌گوید. به همین دلیل، كتاب ‌هیدگر در فراسوی پروژه صرفاً «هستی‌شناسانه» نویسنده آن، انعكاس اگزیستانسیالیستی و روان‌شناسانه‌ای چنین قدرتمند داشته است.

اضطراب آزادی

هیدگر مي‌نویسد: «معنی وجود این موجود كه ما دازین مي‌نامیم، خود را به مثابه زمانیت بروز مي‌دهد»؛ ترجمه: هستی انسانی — یا دازاین (یا «اینجا بودن») — با بعد زمانی مشخص شده است. زمان در روح انسان و یا در جهان نیست: برعكس انسان است كه درون زمان قرار مي‌گیرد. ‌هیدگر چشم‌انداز كلاسیك را واژگون مي‌کند؛ او تقابل سوژه/ابژه، انسان/جهان را به زیر سؤال مي‌برد. سرنوشت انسانی دازاین آن است كه درون جهان فرو افكنده شود («زاین این در ولت»).

انسانی كه درون جهان و درون زمان فروافكنده شده است، پیش از هر چیز موجودی باز و ناتمام است. معنی زندگی او از پیش معلوم نیست و به همین دلیل نیز وی دچار یك دلنگرانی و اضطرابی بنیادین و تفكیك‌ناپذیر از موجودیت خود است. ناتمامی كه سهم ما از آزادی است، همچنین سبب پدید آمدن نگرانی عمیقی مي‌شود. موقعیت دازاین انسان را وامي‌‌دارد كه هستی خود را بر دوش گرفته و خود را در زندگی خویش «متعهد» كند.

اضطراب و یا به قول‌ هیدگر «نگرانی» ناشی از زمانیت انسان است. نخستین بعد این زمانیت، آینده است. این آینده را نبايد تنها به مثابه نوعی پیش‌بینی حوادث آتی دانست، بلكه بايد در آن نوعی «فرافكنی» انسان به بیرون از خویشتن، به فراسویی گشاده دانست كه بايد آن را بسازد.

گشايش به جهان

زمان حال تنها به معنی زیستن در لحظه «كنونی» نیست، بلكه بايد آن را در امر قرار گرفتن خویشتن در جهان و احساس كردن قابلیت‌ها، ظرفیت‌های عمل و به جریان در آوردن «گشايش به جهان» دانست. بنابراين، زمانیت را از دیدگاه‌ هیدگر نمی‌توان به معنی توالی گذشته، حال و آینده، یا توالی زمان‌ها و لحظاتی كه بیرون از ما در گذرند، دانست. زمان برای انسان، میدانی از امكان‌ها و استقرار سرنوشت اوست. در اینجا ما با بینشی آفریننده به زمان رو به‌ رو هستیم. زمان، گشايشی است نسبت به جهان.

نگریستن رو در رو به مرگ

اما زمانیت انسان در عین حال تراژدی انسان نیز هست: مرگ، سرنوشت انسان است. چگونه مي‌توان خود را فانی و زندگی خود را در معرض فنای تدریجی دانست و در عین حال به زیستن ادامه داد؟ این یك مسأله وجودی هراسناك است.... به باور ‌هیدگر، انسان‌ها این حقیقت را از خود پنهان مي‌كنند و نظامی گسترده برای دفاع از خویشتن در برابر این واقعیت بدیهی به وجود آورده‌اند. پنداره جهان دیگر، برای انسان‌ها امتیازی بزرگ به شمار مي‌آيد، زیرا راهی برای جاودانگی به آنها نشان مي‌دهد: این پنداره برای ما به نوعی برگ برنده متافیزیكی شباهت دارد... راه دیگر آن است كه خود را غرق روزمرگی هستی كنیم تا نگاه خود را از آن نهایت ناگزیر برگردانیم. اما ‌هیدگر عقیده دارد «انسان واقعی»، انسانی است كه بتواند رو در رو به مرگ خود بنگرد و حتی آن را پیش بینی كند. به این ترتیب، انسان آرامش روحی خود را از دست خواهد داد، اما این بهایی است كه او بايد بپردازد تا ارزش حقیقی زندگی را بشناسد و بتواند زندگی كامل و پرباری داشته باشد.

(ژان فرانسوا دورتیه، «فلسفه در جست و جوی معنا»، ناصر فكوهی)

دكتر فرید اولیایی، تحصیلات خود را در رشته فلسفه و فلسفه تاریخ در امریكا، فرانسه و بلژیك به اتمام رسانده است. او در زمینه رابطه بین تفكر نیچه و هیدگر،‌ تاریخ متافیزیك غرب؛ تفكر فرانسوی قرن بیستم،‌ تفكر آلمانی قرن بیستم و ... مطالعه كرده است. از او دو كتاب «نیچه و تحول هویت فرهنگی» در آمریكا و «آینده فلسفه در دنیای تكنولوژیك كنونی» در فرانسه زیر چاپ است.

   هیدگر یكی از چند فیلسوف بزرگ غرب است. از این جهت دامنه تاثیرگذاری او بر هیچ‌كس پوشیده نیست. به نظر شما هیدگر چه جایگاهی در هندسه تفكر غربی اشغال كرده و در كل چه ارزیابي‌ای از تأثیر وی بر تفكر معاصر دارید؟

   پیش از هر چیز از شما به خاطر كاربرد تركیب «هندسه تفكر» تشكر مي‌كنم. از این نظر، هیدگر تاثیر شایان توجهی بر هندسه تفكر غربی داشته است. به طوری كه پس از وی دیگر نمي‌توان از «هندسه تفكر غربی» به شكل گذشته سخن گفت. بنابراين، معنی هندسه تفكر غربی با هیدگر تغییر بنیادین یافت.

   آیا این به آن معناست كه تفكر را مي‌توان به (تفكر) پیش و پس از هیدگر تقسیم كرد؟

   چنین چیزی مي‌توان گفت. البته نه از این حیث كه هیدگر تفكر جدیدی را مثلاً مانند «نیچه» ‌و «هوسرل» آورده باشد. تنها چیزی كه هیدگر برای ما به ارمغان آورده این است كه به ما نشان مي‌دهد آنچه را كه فكر مي‌كنید خوب مي‌شناسید، در واقع (آن را) نمي‌شناسید. از این رو به نظر هیدگر هندسه تفكر غربی ‌كه غربي‌ها فكر مي‌كردند، خوب مي‌شناسند، بسیار پیچیده‌تر از آن است. بنابراين مهم‌ترین تاثیر هیدگر حتی فراتر از مرزهای تفكر غربی این است كه نشان دهد آنچه را كه فكر مي‌كردیم خوب با آن آشناييم، درواقع به دقت نمي‌شناسیمش. از این نظر، من تنها یك فیلسوف را مي‌شناسم كه در حد خودش — و نه به وسعت هیدگر — توانسته چنین اثری بر تفكر غـربـي‌ بگـذارد و آن «ویتگنشتاین» است. ويتگنشتاين هم به مانند هیدگر به معضل پیش‌گفته اشاره دارد، یعنی آنچه را كه فكر مي‌كنید خوب به آن آگاهی دارید، در واقع، با آن آشنايی چندانی ندارید. بنابراين، در یك جمع‌بندی درباره تأثیر هیدگر بر هندسه تفكر غربی مي‌توان گفت كه او حتی معنی «هندسه» را برای غرب روشن‌تر كرده است. از نظر هیدگر تفكر غربی، تفكری است هندسه‌‌ای و ریاضی، البته نه ریاضی به معنی یك دیسیپلین. در واقع، هیدگر عمق زیرساخت هندسی تفكر غربی را نشان مي‌دهد. همین نكته را مي‌توان در مورد نقش جهانی هیدگر گفت. به این معنا كه تفكر معاصر به هیچ وجه نمي‌تواند به هیدگر بي‌توجه باشد.

   آیا این پیچیدگي ‌سرشت تفكر غربی برای فیلسوفان پیش از هیدگر شناختنی نبود؟‌

   نه این كه شناختنی نبود، اما عمق توضیح هیدگر را در جايی دیگر نمي‌توانید بیابید. اصلاً وظیفه فلسفه همين است كه آنچه را كه از نظر فكری به آن خو گرفته‌ا‌ید، نشان دهد كه به گونه‌ا‌ی دیگر هم مي‌توان به آن نگریست و درباره آن اندیشید.

   این پیچیدگی تفكر غربی ناشی از چیست؟

   وقتی كه هیدگر مي‌گوید، تفكر مدرن غربی، ‌تفكری ریاضي‌وار است — همان‌گونه كه گفته شد — ریاضی به معنی یك دیسیپلین یا بخشی از یك علم امروزی نیست. بنابراين، تمام تلاش هیدگر در مقاله معروفش با عنوان «تفكر ریاضی در یونان باستان» این بود كه نشان دهد، معنی ریاضیات تنها یك به اضافه یك، دو مي‌شود، نیست. معنی ریاضی منوط به آن است كه معنی «یك» درك شود. به بیان دیگر، ‌تفكر غربی، تفكری است منطقی كه پیش از هر چیز بايد در آن معنی «یك» را فهمید. همه فكر مي‌كنیم كه مي‌دانیم، «یك» یعنی چه! اما هیدگر نشان مي‌دهد، معنی «یك» آن چیزی كه فكر مي‌كنید، نیست. برای درك معنی «یك» بايد «یكی بودن» معنی «یك» را فهمید. آنچه كه هیدگر نشان مي‌دهد، ا‌ین است كه طرز تفكر غربی «یكی بودن یك» را به طور مشخص به عنوان تنها راه تفكر به تمام جهان عرضه كرده است. درواقع «یكی بودن یك» غرب را به عنوان یك قاره فكری از بقیه قاره‌های جهان متمايز كرده است. این «یكی بودن» همان چیزی است كه به غرب هویت فلسفی مي‌بخشد. به نظر هیدگر، در دوران مدرن «یكی بودن یك» به گونه‌ای متفاوت عرضه شده است. به این معنا كه در تفكر افلاطون، ارسطو و ... «یكی بودن یك» وجود دارد اما با «یكی بودن یك» در تفكر معاصر غرب متفاوت است. در واقع، اتفاقی كه در دوران مدرن مي‌افتد، این است كه «یكی بودن یك» با تفكر «یك درباره یك» ارتباط پیدا مي‌كند. به بیان بهتر «یكی» كه در مورد خودش فكر مي‌كند، یكی بودنش را با خودش یكی مي‌داند.

   آیا این همان «سوژه» دوران مدرن است؛ یعنی فردی كه آگاهانه درباره خودش مي‌اندیشد؟

   البته من نمي‌خواستم از لفظ «سوژه» استفاده كنم اما همان است كه اشاره كردید. در واقع، سوژه مدرن، در مورد «یكی بودن یك» مي‌اندیشد و معنی آن را با یكتا بودن خودش همسان مي‌داند. به عبارت دیگر، سوژه مبنای تفكر را یكی بودن خودش مي‌داند.

   در این صورت آیا هیدگر بر سوبژكتیویته مدرن انتقاد وارد مي‌سازد؟

   هیـدگـر نشان مي‌دهد كه سوبژكتیویته، سوبژكتیویسم نیست. آن سوژه‌ای كه خود را مورد شناسايی و اندیشه قرار مي‌دهد (مثلاً، در دكارت) و بر پايه آن به شناخت جهان مي‌پردازد، برای هیدگر سوبژكتیویسم نیست، بلكه سوبژكتیویته است. معنی سوبژكتیویته هم آن نیست كه هر آنچه را كه خواستم، درباره آن فكر كنم. معنایش آن است كه مبنای تفكر درباره «یكی بودن یك» را نشان دهد. سوژه جایگاهی است كه به عنوان یك فرد بايد اشغال كرد. در واقع، مبنا برای یونانیان، تفكر شخصی نبود، بلكه واقعیت عیني‌ای بود كه در جهان خارج وجود داشت و زیربنای آن هم خدای ارسطو بود، اما از نظر هیدگر سوبژكتیویته و سوبژكتیویسم با هم تفاوت دارند. سوبژكتیویته همان جایگاهی است كه بايد اشغال كرد تا درباره یكی بودن خود(مان) به اندیشه بپردازیم.

   اگر هیدگر موقعیت و جایگاه فعلی تمدن و تفكر غربی را به پرسش مي‌گذارد، كار او با پیشینیانش از این نظر بسیار متمايز است؛ چرا كه پیش از هیدگر متفكری نداریم كه به این گستردگی و به‌طوری بنیادین در باب سرشت غرب به اندیشه بپردازد؛ اما چرا هیدگر به این كار (پرسش در باب غرب) روی آورد؟

   این واقعاً درست است. هیدگر مي‌‌كوشد تا سرشت تفكر غرب را به ما نشان دهد؛ اما تبیین اینكه چرا او این كار را مي‌كند، پرسش دشواری را پیش روی ما مي‌نهد. من فكر مي‌كنم كه دو دلیل برای این مسأله مي‌توان ذكر كرد: دلیل اول آنکه خودش در تفكر غربی پرورده شده بود. دوم آنکه وی در زمانه‌ای زندگی مي‌كرد كه تفكر غربی دچار بحران شده بود. البته استادش «هوسرل» هم با این مشكل رویارو بود. به ویژه در نیمه دوم قرن ۱۹ متافیزیك زیر سؤال رفته بود. هوسرل كوشید تا متافیزیك تفكر را از سیطره پوزیتیویسم رهايی بخشد. او مي‌خواست زیربنای جدیدی برای تفكر غربی پدید آورد كه همان سوژه پدیدارشناسی است. هیدگر هم در این جریان قرار دارد. البته اجازه بدهید این نكته را هم بیفزایم كه متأسفانه هیدگر نفوذ منابعی را كه برای وی مهم بوده، به‌طور روشن نمي‌پذیرفت. مثلاً، امروزه برای ما ثابت شده كه هیدگر زیر نفوذ و تأثیر متفكران چینی و ژاپنی و تا حد كمتری هندی قرار گرفته بود. او حتی در یكی از كلاس‌هایش یكی از متن‌های ژاپنی «ذن» را به دانشجویان نشان داد و گفت: اگر كسی مي‌خواهد معنی حرف‌های مرا دریابد، بايد این را بخواند. بنابراين، هیدگر زیر تأثیر شرق هم بوده است اما هیچ‌گاه این را به روشنی بیان نمي‌كرده است.

   هیدگر در تفكر شرقی چه چیزی مي‌جسته است و چه قرابتی بین تفكر خودش با آن مي‌دیده است؟

   به دنبال همان چیزی بوده است كه اكنون درباره آن سخن گفتیم. هیدگر در پی معنی «زیربنا» یا «بنیاد» بود.

   برای روشن شدن مسأله، بهتر است از «هوسرل» آغاز كنیم. مسأله «بنیاد» یا «ذات» از هوسرل شروع مي‌شود؛ یعنی در شعار معروفش: بازگشت به ذات چیزها. هیدگر هم كراراً از «بنیاد هستی»، «بنیاد متافیزیك» و... سخن مي‌گوید. چرا هیدگر برای تبیین مسأله «بنیاد» به آغازگاه فلسفه، یعنی یونان، رو مي‌آورد. گویی كه او فلسفه زمانه خود را دچار انحرافی پایدار مي‌دیده و مي‌خواسته به اصل آن رجوع كند. این مسأله (بنیاد) برای ما ایرانیان كه در آشنايی با هیدگر از آن به بازگشت به سنت دست‌كم در برخی از تعبیرهای رایج از هیدگر مراد كردیم، بسیار سرنوشت‌ساز بوده است؟

   پرسش بسیار جالب و درعین‌ حال دشواری است. به نظر هیدگر آنچه كه در یونان رخ داد، در جای دیگری نبود. تفاوت بین «بنیاد» و آنچه را كه «بنیاد» بدان وجود مي‌بخشد به‌طور مشخص برای اولین بار در یونان شكل گرفت. حال ببینیم تفاوت بین آنچه كه بنیاد دارد و آنچه كه (بنیاد) ندارد، برای فیلسوفی مثل افلاطون در چیست؟ آنچه كه بنیاد دارد، تغییر نمي‌كند، تداوم دارد و گذشت زمان روی آن تأثیر ندارد؛ اما هیدگر نشان مي‌دهد كه در آثار فیلسوفان یونانی «بنیاد» تنها به امری محدود نمي‌شود كه تغییر نكند و همواره تداوم داشـتـه باشد. به نظر افلاطون انسان بايد از دنيای خودش فاصله بگیرد تا بتواند درباره «بنیاد» به‌طور روشن تفكر كند؛ اما هم او (افلاطون) معتقد است كه نمي‌توان درباره چیزی به روشنی اندیشید، مگر آنکه آن روشنی را از تاریكی متمايز كرد. به بیان دیگر، پیش از روشن اندیشیدن بايد از تاریكی فاصله گرفت. بايد تاریكی را شناخت.

   این مسأله مرتبط با همان تمثیل غار افلاطون است. در آنجا برای رسیدن به نور حقیقت و فلسفه بايد از غار تاریك بیرون آمد و در روشنايی خورشید زندگی كرد.

   همین‌طور است. هیدگر مي‌گوید: «افلاطون این مسأله را به درستی درك كرده كه تاریكی و روشنی با هم در یك فضای مشترك در جنگند».

به نظر هیدگر، پیش از آنکه بتوان درباره تفاوت میان روشنی و تاریكی و درست اندیشیدن و نادرست اندیشیدن سخن گفت، آن فضای مشترك را بايد شناخت. فضای مشتركی كه افلاطون آن را مي‌شناسد اما آشكارا از آن چیزی نمي‌گوید. بنابراين «بنیاد» همان فضای مشترك است؛ یعنی پیش از آنکه روشنايی و تاریكی با هم اختلاف پیدا كنند، بايد داری فضای مشتركی باشند.

   از كجا بدانیم كه این دو (روشنايی و تاریكی) قبلا در فضایی مشترك به‌سر مي‌بردند؟

   البته این واژه‌ها معنايی متافیزیكی دارند. روشنايی چیز به خصوصی مثل یك میز كه اینجاست، نیست.

در واقع روشنی و تاریكی دو روش مختلف هستند. چیزی را در روشنی مي‌توان دید و یا در تاریكی نمي‌توان دید. روشنی و تاریكی چیزی نیستند ولی بدون آنها چیزی دیده نمي‌شود و نمي‌توان درباره چیزی صحبت كرد. حال فضایی كه یا در آن روشنی دارید و یا در آن تاریكی، نه روشن است و نه تاریك. آن فضای مشترك مابین تاریكی و روشنی است. به نظر هیدگر، تفكر غربی این فضا را همواره به عنوان یك «چیز» در نظر گرفته و درباره آن اندیشیده است. یا به بیان دیگر، متافیزیك تفكر غربی آن فضای مشترك را كه بسته است، به عنوان «چیز» معرفی كرده است. پیش از آنکه افلاطون و ارسطو از آن فضای مشترك به عنوان «چیز» یاد كنند، متفكران قبل از آنها از آن به عنوان فضایی كه بعداً در آن چیزها روشن و تاریك مي‌شوند، تعبیر مي‌كردند.

   یا هیدگر معتقد بود كه بايد به آن فضای مشترك از نو اندیشید و یا بدان بازگشت؟

   نه! بازگشتی وجود ندارد، چرا كه آن فضا بدون چیزها وجود ندارد و چیزها هم بدون آن وجود ندارند. فضا همیشه این‌جا‌ست. حتی هنگامی كه آن را فراموش مي‌كنیم و از آن آگاهی نداریم. در واقع، همان جهانی است كه در آن معنا وجود دارد. از این رو بازگشت به آن معنا ندارد چرا كه چیزی جدا از ما نیست. متأسفانه خود هیدگر در دهه ۳٠ از این بازگشت صحبت مي‌كند. در واقع، اگر بخواهیم به فضای اولیه بازگردیم، دچار ایدئولوژی مي‌شویم. بر این اساس هیدگر هم زمانی در دام ایدئولوژی فاشیسم گرفتار مي‌شود.

   البته هیدگر بعدها از این نگاه فاصله مي‌گیرد؛ یعنی در پايان عمرش. حال به نظر شما آیا این نحوه نگاه، گفت ‌و گوی جدیدی را با سنت آغاز مي‌كند. مثلاً، آن گونه كه در آراء فیلسوفی چون گادامر كه شاگرد هیدگر هم بوده، مي‌بینیم؟ یعنی آیا بر وفق صحبت‌های شما مي‌توان این برداشت را كرد كه سنت و مدرنیته در یك فضای مشترك سیر مي‌كنند؟

   این برداشت وجود دارد، اما آنچه در اينجا مهم است، این است كه سنت با مدرنیته رابطه دارد. به این معنا كه مدرنیته ضدسنت نیست و در آن ریشه دارد. بدون سنت، مدرنیته‌ای وجود ندارد. هیدگر به ما اجازه مي‌دهد كه نگاه جدیدی به سنت بیندازیم. نكته دیگر آنکه، هیدگر نشان مي‌دهد كه دستیابی به سنت تنها از راه متن‌ها و تفسیرهای لغوی ممكن نیست. به نظر هیدگر، معنی سنت را بايد در ارتباط با هویت خود سنت درك كرد. البته من در اينجا با هیدگر مخالفم چرا كه بیش از حد سنت را در یك تجربه زبانی - تاریخی قرار مي‌دهد. هیدگر با این كار، به مطلق نبودن «زیربنا» یا «بنیاد» توجه كافی نمي‌كند. هیدگر معتقد است كه سنت با زبان پیوند نزدیك و پیچیده‌ی دارد و از طریق زبان انتقال پیدا مي‌كند.‌هیدگر در سال‌های ۵۸-۱۹۵۷ در یكی از آثارش اشاره مي‌كند كه معنی زبان در كشورهای غربی امروز، متاسفانه بسیار محدود شده است. اگر بخواهیم با وجود رابطه متفاوتی پیدا كنیم، بايد با زبان پیوند متفاوتی برقرار كنیم. اینجا‌ست كه مي‌بینیم هیدگر نفوذ بسیاری بر آوانگارد ادبی فرانسه پیدا كرده است. آوانگارد ادبی فرانسه، به این بخش از تفكر وی توجه بسیاری كرده است. به ویژه افرادی چون موریس بلانشو، ژرژ باتای و ژاك لكان.

   چرا فرانسویان هیدگر را بهتر از دیگران فهمیدند؟

   البته فراموش نكنیم كه پیش از آنکه حتی یك مقاله هیدگر به فرانسه ترجمه شود، برخی از آثار او به ژاپنی ترجمه شده بود. در سال ۱۹۴۲ هم ژاپني‌ها همايشی با عنوان «فرارفتن از متافیزیك» برگزار كردند. به هر روی، فرانسوي‌ها از طریق مترجم زبردستی چون «كربن» با هیدگر آشنا مي‌شوند. در كل آنچه كه از آلمان مي‌‌آمد، به ویژه فلسفه برای فرانسوي‌ها خیلی جالب بود. دیگر آنکه پس از جنگ دوم جهانی تصویری كه از هیدگر در فرانسه وجودداشت با آلمان بسیار متفاوت بود. برای فرانسوي‌ها تصویر فیلسوف بزرگی كه در كلبه‌ای درون جنگل زندگی مي‌كرده، خیلی جذاب بود. كشف این هیدگر برای فرانسوي‌ها جالب بود. البته سارتر نقش مهمی در این میان داشت. او در شناساندن هیدگر به فرانسوي‌ها تلاش زیادی مي‌كرد. درست است كه — به قول سارتر — هیدگر با نازي‌ها ارتباط داشت اما انسان پستی نبود. این تصویر از هیدگر برای فرانسوي‌ها خیلی مهم بود.

   برگردیم بهمسأله «بنیاد» از دیدگاه هیدگر. آیا همین توجه هیدگر به بنیاد مي‌توانسته سبب‌ساز وی در روی آوردن به نازیسم باشد؟

   همین طور است. فكر می‌كنم كه دریدا هم با این مسأله موافق بود. برای هیدگر «بنیاد گذاشتن» اهمیت دارد. برای هیدگر ایدئولوژي‌زده دهه ۲٠ و ۳٠ «بـنیاد گذاشتن» یعنی فرارفتن از آنچه كه امروز وجود دارد. در واقع، بايد
از نيهیلیسمی كه همه جا را فرا گرفته فراتر رفت و بنیاد جدیدی را نهاد. اين «بنیاد» همان ناسیونال سوسیالیسم است.

    آیـا هیدگر تركیب «ناسیونال سوسیالیسم» را در آثارش به كار مي‌گیرد؟

   بله! ولی نه به عنوان كسی كه فرهنگ نداشته باشد. در آلمان آن روز خیلی از افراد از وضعیت خودشان ناراضي‌اند. در واقع آلمان در مقايسه با دیگر كشورهای اروپايی به قدر كافی مدرن نشده بود و با معضلات بي‌شماری دست به گریبان بود. البته رابطه هیدگر با ناسیونال سوسیالیسم با رابطه مثلاً افرادی چون «گوبلز» یا «روزنبرگ» كه حتی دشمن وی بود، متفاوت‌ بود. هیدگر بیشتر با «هولدرلین» و رؤيای شاعرانه‌ای كه به یك زندگی نـویـن مـي‌انـدیشد — آن گونه كه یونانیان مي‌اندیشیدند — ارتباط داشت تا با ناسیونال سوسیالیسم فردی چون گوبلز.

   البته اينجا دیگر شركت وی (هیدگر) در مراسم كتاب‌سوزی و حتی اخراج استادش (هوسرل) توسط خود وی از دانشگاه به دلیل یهودی بودن، هیچ توجیهی نمي‌تواند داشته باشد.

   درست است. هیدگر در دوره‌ای ایدئولوژیك مي‌شود. همينجاست كه جنبه خنده‌دار قضیه رو مـي‌شـود. هیدگر فكر مي‌كرد كه ناسیونال سوسیالیست‌ها بايد به حرف وی گوش كنند. او مي‌اندیشید كه بايد در شرایط فعلی آلمان به دنبال زیربنای جدیدی برای زندگی دسته‌جمعی بود؛ اما هر كسی به حرف او گوش نداد. البته، در دوره رژیم نازی تا آخرین لحظه كسانی بودند كه به هیدگر خیلی احترام مي‌گذاشتند. در واقع، جریان فرهنگی اطراف «گوبلز» در حزب نازی با هیدگر موافقت بیشتری داشت.

   آیا مسأله آلمان و چگونگی مدرن شدن آن نبود كه هیدگر را به تفكر در باب ماهیت تفكر غربی كشاند؟

   تا حد زیادی بله! یعنی پدید آوردن زیربنای مدرن برای آلمان مسأله‌ای بود كه هیدگر با آن درگیر شد. البته، او بعدها متوجه شد كه معنی «بنیاد» یا «زیربنا» آن چیزی نیست كه قبلاً (در دهه‌های ۲٠ و ۳٠) از آن مراد مي‌كرد. حتی فرد محافظه‌كاری چون «ارنست یونگر» هم به اين مسأله اعتراف مي‌كند كه وظیفه «زیربنا» تنها «زیربنا بودن» برای یك ساختمان نیست، بلكه (وظیفه زیربنا) محافظت كردن از آن چیزی است كه بدان بستگی داریم. بنابراين، معنی عمیق سنت، محافظت كردن از آن چیزی است كه وجود دارد. معنی محافظت كردن اين نیست كه به هر قیمتی از خشونت استفاده كنیم. به نظر هیدگر، مردم در دوران مدرن از خشونت استفاده كرده‌اند، چرا كه مي‌خواهند به جايی برسند، چیزی را مي‌خواهند، برنامه‌ای علمی، فنی و... در دست دارند. در همه اين موارد خشونت كاربرد پیدا مي‌كند. اصلاً زندگی مدرن دچار خشونت شده است، زیرا هركس برنامه‌ای دارد و برای پیاده كردن آن به خشونت متوسل مي‌شود. از این ‌رو هیدگر مي‌خواهد به سنت از نو نگاه بیندازد. معنی سنت از نظر وی رها كردن چیزی یا برنامه پیاده كردن و یا حتی (برنامه) نداشتن هم نیست. معنی سنت، محافظت كردن از چیزی است كه بوده است.

   چه كسی از سنت محافظت مي‌كند؟

   آن كسی كه سنت را به‌طور عمیق درك مي‌كند.

   ملاك عمیق درك كردن سنت چیست؟ اصلاً عمیق درك كردن سنت یعنی چه؟

   یعنی از آنچه كه در اطراف‌تان وجود دارد، محافظت كنید و از آن به صورت ابزاری استفاده نكنید. راه استفاده از آنچه كه وجود دارد، تنها ابزاری نیست. راه‌های دیگری هم هست. مثلاً یك صندلی فقط برای نشستن نیست، به گونه‌ای دیگر هم مي‌توان به آن نگاه كرد. آنچه كه درباره اين صندلی اهمیت دارد آن است كه به شما نشان دهد كه چیزی به اين شكل (صندلی) مي‌تواند وجود داشته باشد. در واقع، من انسان بايد با چیزها و جهان گشايش داشته باشم. هیدگر بعد از جنگ دوم جهانی به اين نتیجه مي‌رسد كه ما بايد به گونه‌ای زندگی كنیم تا از آنچه كه در دنيای خشن، ایدئولوژی‌زده و برنامه‌زده امروز وجود دارد، محافظت كنیم. در اينجا حتی هیدگر به حقیقت وجود هم علاقه‌ای نشان نمي‌دهد. دیگر حقیقت وجودی وجود ندارد. حتی در نامه‌ا‌ی كه به ارنست یونگر مي‌نویسد، بر روی واژه وجود خط مي‌كشد. از اينجا به بعد هیدگر به اين معتقد مي‌شود كه دیگر وجودی كه بتوان عظمت آن را بازشناخت و بدان بازگشت وجود ندارد. به اين قیاس، كسی كه فكر مي‌كند كه مي‌تواند سنت را از نو زنده كند، خودش مدرن است. در واقع ایدئولوژی‌زده است.

   گادامر هم در اين زمینه چیزی نزدیك به اين مضمون را دارد: آن‌كس كه به سنت استناد مي‌جوید، بدان اقتدا مي‌كند و از آن مشروعیت مي‌طلبد، سنتی نیست!

   همین‌طور است. به گفته دریدا آن سنتی را كه مي‌خواهید از خرابه بیرون بكشید و آن را زنده بكنید و به عظمت اولیه‌اش برگردانید، خود از اول «زیربنايی» نداشته است. به بیان دیگر، آن سرچشمه‌ای كه مي‌خواهید با توسل بدان به خود غنا بخشید، از اول بي‌سرچشمه بوده است و سرنوشت بشریت امروز اين است كه به اين بي‌سرچشمگی اعتقاد پیدا كند. بنابراين، سرنوشت بازگشت به سرچشمه نیست، بلكه پذیرفتن قهرمانانه اين نكته است كه (سرنوشت) بي‌سرنوشتی و بي‌سرچشمگی است.

   آیا از همینجا قرابت اندیشه‌های هیدگر با تفكر شرقی به ویژه یین بودا كه به یك بي‌بنیادی یا خلاء هستی‌شناختی معتقد است، معلوم نمي‌شود؟

   از همان روز اول اين ارتباط در فرهنگ غربی با شرق وجود داشت و خود هیدگر هم از نظر فلسفی به آن اشاره مي‌كند. هیدگر بعد از جنگ دوم جهانی با یك دانشجوی چینی به ترجمه «یی چینگ» چینی مي‌پردازد. حتی در دهه‌های مختلف عمرش دانشجویان گوناگون ژاپنی، چینی و ایرانی با وی صحبت مي‌كردند. بنابراين، او از شرق آگاهی داشته است؛ اما همان‌گونه كه گفتم یكی از ویژگي‌های منفی هیدگر اين است كه در اين مورد به اندازه كافی دینش را ادا نمي‌كند. در گفت ‌و گویی كه در اواخر عمرش با مجله «اشپیگل» داشت، گفت كه پشت سر گذاشتن نيهيليسم، از طریق شرق ممكن نیست. ما بايد به سنت خودمان رجوع كنیم.

   آیا او مي‌خواست بین تفكر شرق و غرب آشتی برقرار سازد؟

   بهتر است بگوییم كه مي‌خواست بین غرب با بقیه دنیا آشتی برقرار سازد، اما اينکه او در تفكر شرق چه ویژگي‌هايی را نزدیك به خودش مي‌دیده، مي‌توان از مسأله «بنیاد» و «سنت» نام برد. برای هیدگر ماهیت «بنیاد» و چگونگی دستیابی بدان بسیار مهم بود. هیدگر فكر مي‌كرد كه تفكر شرقی امكان بهتری فراهم مي‌سازد تا با آن زیربنايی كه از طریق طرز تفكر ریاضی غربی نمي‌توان بدان به آسانی دسترسی پیدا كرد، آشنا شد. اين حرف تا حدی درست و تا حدی نادرست است. برای آنکه هیدگر مي‌خواهد درباره «زیربنا» به طرز متفاوتی بیندیشد. هیدگر از تمام مكتب‌های شرقی به آیین بـودا نزدیك‌تر است. دریدا هم در یكی از كتاب‌هايش كه در دهه ۹٠ چاپ شد، مي‌گوید: «من نمي‌خواهم درباره آیین بودا هیچ پیش‌داوری بكنم؛ اما ممكن است چیزهايی در آن باشد. به هر روی آنچه كه هیدگر را به تفكر و تمدن شرقی نزدیك مي‌سازد، اين است كه راه متفاوتی را در رسیدن به بنیاد شرق نشان مي‌دهد. اما خود شرق رابطه خاص خود را با بنیادش دارد. از اين جهت كه اگر شرق بنیاد بوده اما بنیاد غربی نبوده است. درواقع شرق یك امكان تاریخی در تاریخ انسانیت است. پس تمام معنا در آنجا (شرق) نیست.

   در اينجا اين نكته قابل طرح است كه پروژه فكری هیدگر با تمام بدفهمي‌ها و نادرستي‌هايی كه در سر راه درك آن در ایران وجود داشته، مطرح شده و امروز هم شايد بیش از هر اندیشمندی درباره آن در ایران كتاب نوشته و ترجمه مي‌شود. به نظر شما تفكر هیدگر به ویژه همین وجهی كه در اين گفت و گو به بحث گذاشته شد، چه امكاناتی را مي‌تواند در جهت شناخت و فهم بنیاد تفكر ایرانی عرضه كند؟

   مهمترین امكانی كه تفكر هیدگر برای ما فراهم مي‌سازد اين است كه به سنت خودمان به عنوان یك ابزار نگاه نكنیم. به ویژه به عنوان یك ابزار ایدئولوژیك، دیگر آنکه سنت یك خزانه و انبار نیست. سنت گذشته استفاده از امكانات وجود است. استفاده نه به عنوان یك خزانه یا ابزار. سنت یك نوع راه «موجود بودن» در دنیاست. اگر به عنوان یك هنرمند به سنت نگاه كنیم، برای ما مفیدتر است. همین حرف را هیدگر درباره هنر مي‌زند. از دیدگاه او معنی هنر «بودن در جهان» است. درواقع یك روش به خصوص برای «بودن در جهان» است. بنابراين با سنت هم بايد مثل یك هنرمند برخورد كرد. وقتی هنرمندی مي‌خواهد اثر هنری بیافریند، از ماده خام مورد استفاده‌اش، نه به عنوان ابزار و سلاح از آن بهره مي‌برد بلكه رابطه ویژه‌ی را با آن برقرار مي‌سازد. آن رابطه خاص هنری را بايد با سنت هم برقرار كرد. اين مسأله سبب مي‌شود تا ارتباط ما با سنت هنرمندانه‌تر باشد و بي‌شك به موازات آن رابطه ما با جهان خشن، زورگویانه و انساني‌تر خواهد بود. هیدگر اين امكان را برای ما فراهم مي‌سازد. در اين صورت دیگر نمي‌توان چونان ایدئولوژي‌ها از دستورالعمل و برنامه استفاده كرد. برای استحكام آنچه كه از آن به معنویت تعبیر مي‌شود، هم مي‌توان از هیدگر بهره گرفت. تفكر هیدگر رابطه شما را با دنیا هنرمندانه‌تر مي‌كند. بي‌شك وقتی با دنیا به اين شیوه برخورد مي‌كنید، بامحبت‌تر و با گشايش و آزادی بیشتری برخورد مي‌كنید. بنابراين، تفكر هیدگر نه مذهب است و نه ایدئولوژی. درواقع، هنر است. كانت هم در اين زمینه سخن گفته است. به نظر كانت وقتی در برابر یك اثر زيبای هنری قرار مي‌گیریم و مجذوب آن مي‌شویم، به خودمان مي‌گوییم كه دنيايی به اين زيبايی، ‌بايد عقلانیت بزرگی پشت سر آن وجود داشته باشد. هرچند نتوان آن را اثبات كرد. بنابراين سنت، نه برنامه و نه ایدئولوژی و نه مسكنی برای پناه بردن از مدرنیته به خلوتی آرام است. سنت روش كلی است كه اجازه مي‌دهد تا به دنيای خودمان مثل همان اثر هنری نگاه كنیم. هیدگر هم به ما اين امكان را مي‌دهد تا با تاریخ و دنيايی كه با آن سر و كار داریم، مثل یك تابلوی نقاشی برخورد كنیم. به نظر هیدگر هر انسانی از طریق مرگ با انسان‌ها ارتباط پیدا مي‌كند. چرا كه سرنوشت همه ما مرگ یا به بیانی بي‌سرنوشتی است؛ بنابراين تنها راه حل در اين دنیا هنرمندانه زیستن همراه با محبت و ملايمت است. از این نظر هیدگر به ما اجازه داده تا ارتباط بهتری با دنیا داشته باشیم. به موازات اين مسأله از شرق و غرب هم مي‌توان فراتر رفت. برای اينکه برخورد هنرمندانه با دنیا، لزوماً نه به شرق تعلق دارد و نه به غرب. از اين جهت هیدگری كه در ایران مطرح شده، غالباً برنامه‌ریزی‌شده و ایدئولوژی‌زده است. هیدگر رویه جدیدی برای بودن (هنرمندانه) در جهان ارائه مي‌دهد. از اين نظر به آیین بودا خیلی نزدیك است. تنها تفكر كافی نیست. «بودن در جهان» را نمي‌توان از تفكر جدا كرد. از اين رو از اين ایده و طرز تفكر كه مي‌توان فضا را به عنوان یك چیز تغییر داد و عوض كرد، بايد فراتر رفت.

بنابراين، مهم‌ترین مسأله برای ما اين است كه به هیدگر نه به عنوان یك پیامبر، یك ایدئولوگ، یك عارف بلكه به عنوان اندیشمندی كه با تمام كاستي‌هايش به ما اجازه زیستن با روش هنرمندانه‌تر، آزادانه‌تر و بازتر را مي‌دهد، ‌نگاه كنیم.

* اين مصاحبه در «سرمايه»، ۲۴ بهمن، ۸۴، منتشر شده است.